Не_Пью
26/09/1999, 19:25
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал U2 22/09/1999 23:14

> Чисто статистически компьютер может образоваться чисто случайно, как и Джоконда. <

В том-то и дело, что нет. Компьютер без человека не может образоваться ни при каких обстоятельствах. Это очень важный момент, поскольку бездумно приписывая вероятность случайному появлению компьютера, забывают про феноменологию вероятности . Дело в том, что теория вероятности описывает только те события, в реальности которых нет ни малейших сомнений. Например, теория вероятности может оценивать вероятность "орлов" и "решек", поскольку мы точно знаем, что они могут выпадать. Но теория вероятности не может дать ответ на вопрос: какова вероятность того, что при подбрасывании гривенника выпадет монета с изображением VV на одной стороне, а Карела на другой (ну, и Не_Пью на ребре :))), поскольку, просто не было прецедента! Можно возразить на это, что давайте, мол, рассматривать случайное появление компьютера не как отдельный феномен (орел-решка), а как совпадение множества вероятных событий занятия соответствующими атомами соответствующих координат в соответствующее время. На что я отвечу: а кто сказал, что атомы могут занимать любое положение в пространстве и времени? Такое предположение некорректно, поскольку наша Вселенная задана действующими в ней законами. Другими словами, в ней существуют события с нулевой вероятностью (например, что два положительных заряда начнут притягиваться).

> Они могут бездействовать или не взаимодействовать, но они по определению тут в данной точке, хотя бы потому, что для них логически не определена операция разделения в пространстве. <

Пространственно-временные разделения не определены только лишь в логической схеме, поскольку они и не могут там быть определены. При переходе к реализации они оказываются заданными. Но не в просторанственно-временном смысле, а функционально. Так Различенное Тождество задано для самого элементарного пространства-времени (самой элементарной материи). Тождественное Различие задано для материальной системы, как минимум содержащей внутренний преобразователь энергии и "элементную базу для организации информационной системы". Наконец, Абсолютное Различение задано для материальной системы, которая... А вот здесь я, честно говоря, затрудняюсь перечислить функциональные системы необходимые для поддержки мышления.

Не_Пью
27/09/1999, 13:25
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал U2 27/09/1999 11:00

> Компьютер вовсе не требует для своей реализации каких-нибудь новых технологий. Это логическая игрушка, и модет быть изгоовлена просто из камней. <

Если говорить о компьютере с "логической" точки зрения, то это информационная система (ИС). ИС в принципе не может появиться в неживой природе. Я уже обсуждал эту проблему с VV, но Вы, насколько я помню, не участвовали в этом обсуждении. Поэтому кратко повторю свою позицию. Я рассматриваю любую ИС состоящей, как минимум из двух частей: задатчик информации(он же интерпитатор) и носитель. Носители информации разнообразны в том числе и чаще всего - объекты неживой природы. А вот для того, чтобы задавать и интерпритировать информацию, необходим разум (или хотя бы сознание). Неживая природа способна только непосредственно реализовывать физические процессы. Ни к какой интерпретации она не способна. Поэтому логической игрушкой груда камней становится только благодаря Вашему присутствию. Для природы же камни остаются камнями.



Не_Пью
28/09/1999, 19:01
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал U2 28/09/1999 03:55

> Но тогда, в принципе, можно предполагать существование внематериальных сущностей, например, сознания (то есть не имеющих метрики пространства-времени). Расскажите, как Вы их представляете. Напомню договоренности - внебытийных элементов нет. <

Формально их можно представить себе, как некие нематериальные субстанции, способные взаимодействовать с материей определенной степени функциональной сложности, образуя некие комплексы, которые, помимо пространственно-временной, обладают еще и дополнительной метрикой. По-видимому, это все, что можно сказать на сегодняшний день.

Не_Пью
01/10/1999, 23:56
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал U2 29/09/1999 21:00

> Бытие может иметь бесконечное количество представлений. Это не модели, не интерпретации, это само Бытие во всей полноте. Каждое представление объективно, то есть существует независимо от какого-либо сознания. <

Разгул спекулятивного мышления. Вот как я это назову. Если Вы следили за моей дискуссией с homo, то наверное обратили внимание, что я назвал те модели Бытия, которые мы пытаемся строить, не теорией, не философской концепцией, а мифом. Сложность работы с мифом заключается в том, что к нему неприменимы привычные для науки критерии истины. Поэтому основными здесь являются такие критерии, как логическая непротиворечивость, отсутствие "дурных" бесконечностей, объяснительная "сила", и т.д. Этими критериями нельзя принебрегать, ибо в противном случае необузданное спекулятивное мышление может натворить таких монстров, что никакого битума не хватит, чтобы их загнать обратно :)). Ваше заявление о том, что " Бытие может иметь бесконечное количество представлений" означает то, что каждый элемент бесконечного Бытия будет иметь бесконечное число представлений. А как Вы эту прорву актуализировать собираетесь? Вы об этом подумали? Я Вам уже писал и о том, что Ваша волновая теория также беременна дурной бесконечностью, но Вы это обстоятельство просто проигнорировали. Если Вас не устраивает предложенный мной набор критериев, то предложите свои и давайте обсудим этот вопрос. Но, если Вы будете просто не обращать на это внимания, то мы увязнем в бессмысленных обсуждениях без всякой надежды на результат.

Не_Пью
13/10/1999, 20:49
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал U2 12/10/1999 11:13

> ...вот и недавно выявилось еще одно следствие из Вашей схемы - это рождение новых вселенных. Как некое логическое следствие, оно мне непонятно (как следствие). Не могли бы Вы максимально коротко, строго формально еще раз изложить схему и привести логический вывод этого следствия. Меня интересует это именно как базовый текст схемы. <

Вообще-то, я человек ленивый, поэтому, не обессудьте, но часть текста я просто скопирую из одного изпредыдущих постингов. В основание системы Четырех Начал положены абстрактные понятия тождества и различения (различия): Абсолютное Тождество (Ничто-Все), Различенное Тождество (Материя), Тождественное Различение (Сознание), Абсолютное Различение (Мышление). Ничто-Все - суть составляющие Небытия, а Материя, Сознание, Мышление, соответственно, являются составляющими Бытия. Побудительным мотивом для движения по "маршруту": Ничто => Материя => Сознание => Мышление => Все==Ничто1, является внутренняя противоречивость абсолютного тождества, которое одновременно олицетворяет собой Ничто и Все. Снимается это противоречие через процесс Бытия. Каждый переход, обозначенный знаком "=>" является операцией отрицания. Проблема начала снимается за счет внебытийного перехода Все==Ничто1. Таким образом, мы имеем циклический процесс без начала и без конца, соответственно. Думаю, достаточно очевидно, что Ничто не может породить сразу все разнообразие Материи, потому что это было бы равносильно безбытийному переходу Ничто==Все. Рассмотрим варианты трактовки схемы:

1. Ничто порождает "порцию" Материи, которая развиваясь в соответствии с Законом может достигнуть уровня развития адекватного переходу (через отрицание) к Сознанию и далее к Мышлению, как одно целое. По логике, далее должно следовать отрицание (смерть) Мышления, то есть переход Мышление=> Все, затем Все==Ничто1 и начинается новый цикл. Однако, в таком сценарии видны очевидные противоречия. Дело в том, что после перехода Материя=>Сознание Материя перестает развиваться по Закону, данному ей при рождении, а начинает развиваться по некому "смешанному" Закону, в который свою лепту вносит Сознание, а потом и Мышление. Но это бы еще пол-беды, основная проблема в том, что целокупность Материя-Сознание-Мышление (МСМ) может развиваться только в среде Материи. Причем использовать самою себя в качестве материальной среды развития МСМ не может по причине того, что среда должна реализовываться по независимому от МСМ закону. Поэтому данный сценарий ведет к пустому (вырожденному) Мышлению, что влечет за собой вырождение Все и Ничто1, и, наконец, коллапс процесса сотворения.

2. Множественная разновидность варианта 1 (Ничто порождает неопределенное число Материй, развивающихся по варианту 1). Финал тот же. Кроме этого, есть противоречие присущее самому принципу множественности - непонятно, как неслучайным (не дурным) образом можно обеспечить порождение одним Ничто множество Материй с различными Законами реализации.

3. Отличие от варианта 1 тем, что Материя достигает адекватного переходу состояния не как одно целая, а "фрагментарно". Это вариант нашей Вселенной. В ней отсутствуют противоречия приводящие к вырождению процесса сотворения, которые присущи варианту 1. Переход Мышление=>Все инициируется функциональным распадом Материи в целокупности МСМ, т.е. физической смертью. Смысл перехода в прекращении развития и фиксации идеального, вызревшего в недрах Мышления. Таким образом, Все==Ничто1 - это еще мертвая идея творения, содержащая результат нетривиального (личностного) развития идеи предшествующего материального мира. Далее, Ничто1 порождает Материю1. При этом характерно то, что нет ни малейшей гарантии, что сценарий реализации Материи1 будет соответствовать варианту 3. Вариант сценария полностью зависит от личностной компаненты. Поэтому вполне вероятно порождение вырожденных Вселенных.

4. Вариант, в котором фрагментарно "поумневшая" Материя умнеет в целом. В принципе может и выжить, но с позиции локального МСМ обязательно должны быть видны следы глобального "поумнения" в виде изменения Закона - следы Бога. Причем изменения Закона должны наблюдаться постоянно в том смысле, что это не разовая процедура.

Не_Пью
15/10/1999, 17:39
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал СВЕТА 15/10/1999 00:04

> 2. что такое "всё" <

Как и всем элементам схемы Все можно дать множество определений. Ну, например: Все - это чистая идея реализации Вселенной, которой (Вселенной) еще НИКОГДА не было.

> 3. в чём, кроме физической смерти состоит переход "мышление = всё" <

Физическая смерть является только инициатором перехода. Пока на наступила смерть, будущее Все является тем самым Я, которое каждый из нас ощущает непередаваемым образом. Пока Я связано целокупностью МСМ оно не может быть объективировано, поскольку постоянно меняется в развитии. Меняющееся не может быть объективировано, поскольку сам процесс объективации есть процесс Различенного Тождества.

Не_Пью
15/10/1999, 18:16
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал U2 15/10/1999 10:30

> С другой стороны, уважаемая Света, долгоиграющие сериалы всегда отдают некоторой тупостью. Поэтому и цикличность схемы Не_Пью тоже страдает чем то подобным (Не_Пью, извините, я только для пояснения ощущения). <

Ну, это не столько обидно, сколько не верно. Тупость цикличности заключается в движении по кругу одних и тех же правил (законов). Но, можно сказать, весь пафос моих Начал заключается в том, что схема описывает циклы, законы которых не заданы заранее, а "генерируются" предыдущим циклом. Как только в очередном цикле по каким-либо причинам не удается сгенерировать новый закон, эта ветвь моментально вырождается. Неужели это не понятно!



Не_Пью
15/10/1999, 18:38
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал VV 15/10/1999 13:00

> Почему Вы говорите об одном конце и одном начале? Я вижу как минимум два конца и два начала. Второй возможный конец, который нас ждет, это конец последовательности рождений-развитий-концов, разве нет? <

Вопрос очень даже интересный. Действительно, возможно ли вырождение всех ветвей развития? Вообще говоря, "теория" этого не запрещает. Но что это означало бы? На мой взгляд, ничего иного, как несостоятельности Мышления в смысле его абсолютной отрицательности. Но Мышление реализуется только через МСМ, что означает, что на "тщедушных", но разумных лежит еще и ответственность за судьбы Бытия. Кстати, эта ответственность - признак божественной сущности. Бог ведь тоже несет ответственность за сотворяемость. Не так ли?



Не_Пью
18/10/1999, 19:49
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал U2 17/10/1999 20:57

> Грустно тогда только одно - внебытийные сущности по определению не проверяемы на опыте и Ваши Начала, сами собой неплохие, годятся только для создания некой новой веры 21 века. <

Почему Вы пытаетесь ставить знак равенства между Вселенной и Бытием? По-мне так Бытие включает в себя, как минимум, все Вселенные. Опять же, не следует так расстраиваться по поводу "проверяемости на опыте". Это не смертельно. Просто предстоит смена научной парадигмы. На это я уже неоднократно намекал. Ну, не расстаиваетесь же Вы от того, что не только не можете попробовать на зуб тот же электрон, но даже разглядеть его не можете в самый, что ни на есть, электронный микроскоп. А в свое время, переход к "приборной" физике тоже был сопряжен со сменой парадигмы.

> Есть правда сомнения насчет абсолютности этого принципа всеобщей диссипации в микромире. <

Ну, поскольку, космология наука точная (на втором месте по точности, т.е. сразу за социологией :))), то сомнениям место всегда найдется. Тем не менее Ваша идея "размещать" новые Вселенные в пределах нашей чревата жутким количеством неприятностей помимо того, что она противоречит современным космологическим представлениям. Одним из главных противоречий является проблема базовой Вселенной. Я не знаю, как отвечать на вопросы типа: почему в базовой Вселенной скорость света = 300000 км/с? Вообще любая константа в базовой Вселенной нелогична и необъяснима.

> Кроме диссипации есть какие-то нуль шумы, если есть такие, то всегда существует некий энергетический фон (ну хоть вседствии того, что в квантовой механике не существует статического "нижнего" уровня для микрочястицы - она всегда сохраняет некий минимум энергии и движения. И это справедливо точно также и для вакуума (не только по теории Дирака). <

Если под нуль шумами Вы подразумеваете т.н. реликтовое излучение, то здесь вопрос вообще темный. Я рискну предположить, что его температура так или иначе связана с энергетикой пространства-времени. А этот вопрос (энергетика пространства-времени), насколько я знаю, никогда даже и не поднимался в космологии. Не исключено, что существует некая минимальная плотность энергии, ниже которой пространство-время просто исчезают (коллапс метрики). Во-всяком случае, такой процесс, если он "существует", обязан быть квантовым. Кстати говоря, такое представление дает возможность представить себе и феноменологию энтропии. Просто при расширении Вселенной для поддержания непрерывности пространства-времени все время необходима дополнительная энергия, которая "насильно выдирается" из вещества, что ведет к постепенному, но неотвратимому его разрушению (впрочем с полями - то же самое).



В чем заключается миф?

Есть вероятность распада М частиц из общего числа N за время Т.

Если есть эта вероятность, то есть и вероятность распада одной частицы из одной.

А вероятность распада всех частиц равна единице за бесконечное количество времени.

Это неверно уже хотя бы потому, что из этого следует нулевая средняя скорость распада, поскольку число частиц во Вселенной конечно.

Кстати, электрон, протон, фотон не имеют определенного времени жизни, как мне помнится.

Электрон и протон имеют точно, а вот фотон, возможно, имеет другой механизм диссипации, не связанный с временем жизни.

Более того, распад частиц ни о чем не говорит с точки зрения энтропии, если они после распада соединяются в новые комбинации с нулевой диссипацией энергии.

В расширяющейся Вселенной плотность частиц все время падает и, соответственно, вероятность возобновления связей падает тоже.
Ответить Наверх



U2
19/10/1999, 02:38
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал Не_Пью 18/10/1999 19:49

По-мне так Бытие включает в себя, как минимум, все Вселенные.

Согласен. Значит просто что-то не так в Вашем тексте воспринял. Тогда все-таки поясните мне, что Вы понимаете под Вселенной? Эти Вселенные все замкнуты и между ними нет никаких взаимодействий, каждая имеет свою уникальную метрику (раз уж есть уникальный Закон)

Опять же, не следует так расстраиваться по поводу "проверяемости на опыте".

Это я для виду и для отводу глаз ;) Сами видели, что меня такими заявлениями трудно расстроить.

Одним из главных противоречий является проблема базовой Вселенной.

Какой такой базовой? Нет никакой базовой - наша Вселенная есть Вселенная, запущенная на битуме порядкового (объективно-идеального) представления прежней родительской Вселенной. Так что наличие некоторых констант в данной реализации на совести того идиота, который ее породил. Не так ли?

Чем мне нравятся Ваши Начала - так это тем, что вопрос "Кто виноват?" - получает простое разрешение ;)

Просто при расширении Вселенной для поддержания непрерывности пространства-времени все время необходима дополнительная энергия, которая "насильно выдирается" из вещества,

Что то Вы заговорили вовсе не как физик, а как поэт BB ;) Если "насильно", то, извините, есть силы, тормозящие расширение. Значит, разрушение материи произойдет либо за бесконечное время, либо вообще не произойдет.

Ответить Наверх



Не_Пью
19/10/1999, 20:20
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал U2 19/10/1999 02:38

> Тогда все-таки поясните мне, что Вы понимаете под Вселенной? Эти Вселенные все замкнуты и между ними нет никаких взаимодействий, каждая имеет свою уникальную метрику (раз уж есть уникальный Закон) <

Вселенная - это объективированная идея Мироздания, возникшая в результате деятельности Мышления в пределах одной личности (одного Я). Материальной связи между Вселенными быть не может. Что касается нематериальных, то тут вопрос открыт. Ответ на этот вопрос в основном определяется тем, что же, на самом деле, представляет из себя Мышление.

> Если "насильно", то, извините, есть силы, тормозящие расширение. Значит, разрушение материи произойдет либо за бесконечное время, либо вообще не произойдет. <

Вы уж сами, как VV, все путать начинаете. Я понимаю - битумно-родственная душа, но так ведь он Вас, чего доброго, и курить научит :)). То о чем говорите Вы - это постановка космологическая, т.е. в зависимости от постоянной Хаббла, Вселенная либо вечно будет расширяться, либо сожмется до сингулярности. В моей постановке (если пространство-время является энергетическим "вампиром") в адиабатическом приближении бесконечного расширения не потребуется. Максимальный объем Вселенной при этом составит Vmax=E/e, где Е - суммарная энергия Вселенной, а е - энергия, необходимая для образования единицы объема пространства-времени. Нетрудно догодаться (без всяких энтропий), что если Вселенная займет такой объем, то ничего, кроме пространства-времени в ней не может быть по определению.



Не_Пью
20/10/1999, 20:14
Философия / Сотворение
> Ответ на сообщение, которое написал VV 20/10/1999 01:32

> Что происходит за границей расширения? Где еще нет Вашего минимального напряга? (пишу без кавычек, потому что глубоко оскорблен) <

А ничего там не происходит - тихо, как на кладбище. Ничто там - за границей расширения. Помните, у Высоцкого: "Прискакали, гляжу - пред глазами нерайское что-то. Неродящий пустырь и сплошное Ничто без предел." Вот это самое "без предел" там и наблюдается.

> Материя расширяется кусочками (частицами), а потом и сами частицы размазываются в нечто " в энергетическую пыль, надо полагать? <

На нужно путать два процесса: расширение Вселенной и "разбегание" космических объект